Podcast 6: Drees Peter van den Bosch - Oprichter Willen en Drees

In 2018 namen wij een podcast op met Drees Peter van den Bosch. Na 10 succesvolle jaren bij Unilever besloot Drees de uitdagingen in de voedselketen echt aan te pakken. Samen met zijn collega Willem startte hij Willem & Drees; leverancier van vers, lokaal en biologisch eten.

Beluister een bijzonder gesprek over marketing, het verlangen naar eerlijkheid en transparantie en het complexe pad van ondernemerschap.


"Maar op een gegeven moment stond ik op een borrel van iemand die met pensioen ging en dan hoor je zo'n fantastisch mooi verhaal over wat die persoon in de afgelopen 30 jaar allemaal gedaan heeft. En toen zag ik ineens mezelf staan en toen dacht ik van: "Oké, dus daar sta ik dan straks en dan zegt iemand “Dankzij jou eet Nederland 2 keer zoveel Magnums’". En toen kwam eigenlijk de klik ‘Waar ben ik dan nu precies mee bezig en waar leidt dit toe?’"

Is dit je vaste wandeling die we nu lopen?

Dit is mijn vaste wandeling inderdaad. Nou ja, er zijn meer plekken, maar dat hangt er bij mij ook een beetje vanaf wie er mee is natuurlijk. Als ik in mijn eentje ga wandelen of alleen met mijn vrouw, dan is het vaak hier. Met de kinderen hebben we ook nog wel eens een ander stuk, want die willen graag bomen klimmen en dan is er een plekje waar zij gewoon hutten hebben. Het verschilt dus, maar dit is wel een van de van mijn mooiste plekjes ja.

Ben jij een wandelaar? Ben jij het altijd geweest?

Ik ben wel een wandelaar ja. Ik fiets ook veel. Ik moest vroeger 15 kilometer fietsen naar school. Heen en terug dan dus. En dat was altijd door het bos wat ik ook heerlijk vond. Maar sinds ik volwassen ben is wandelen inderdaad wel echt mijn ding. Ik vind hardlopen ook lekker. En met wandelen: de wind door je haren. En je komt op andere gedachten. Je komt tot rust. Het is echt een hele fijne bezigheid.

Het begon bij jou dus bij de bossen. Eigenlijk was je een boskind. Je was ook de kleinzoon van een boerenfamilie. Kun je vertellen hoe je van de bossen tot de Uiterwaarde bent gekomen?

Ik ben geen boerenzoon in die zin. Mijn ouders hadden wel een melkveebedrijf, maar dat stamt uit het feit dat mijn opa na de oorlog heidegronden opkocht - her en der in Nederland - en daar dan boerderijen op zette. En toen hij doodging had hij 4 kinderen en 4 boerderijen. Dus dat betekende dat mijn moeder een boerderij in de schoot geworpen kreeg en dat was in ons geval een melkveebedrijf in Overijssel; in de buurt van Ommen. Mijn vader was dierenarts. Dus ik ben er wel geboren. Mijn ouders woonden toen daar. Maar er zat gewoon een boer op die boerderij. Wat ik wel merkte is dat ik het heel leuk vond om daar te zijn. Fijne mensen, maar ook een fijne plek om in de vakanties te zijn en mee te helpen. Ik ontdekte toen al snel dat ik absoluut geen boer zou worden, maar ik was wel gegrepen door de voedselketen. Dus ik weet nog dat altijd als de melkwagen kwam, ik eigenlijk altijd dacht: "Dat is best wel zonde dat in die melkwagen gewoon de melk van de buren gaat. En wij doen zo ons best. En die melk gaat er gewoon bij."

Je dacht: "Onze melk is veel beter."

Ja. Dat is dus een van die dingen waarvan ik altijd heb gedacht: "Waarom is dat eigenlijk?". Als middelbare scholier was ik dan ook altijd met mijn vader bezig over bij welke coöperatie we zaten en hield ik de melkprijzen bij die we voor de verschillende coöperaties betaalden. Dus die keten heb ik altijd interessant gevonden. Van 'Waar gaat die melk dan precies heen en wat maakt het voor verschil wat wij daaraan doen?'.  Daarom wilde ik eigenlijk ook in Wageningen studeren en dacht ik toen ik daar klaar was: "Ik moet ergens halverwege die voedselketen gaan werken". Bij een Unilever; een echt Nederlands bedrijf dat halverwege de keten zat.

En ik weet nog dat toen ik die baan kreeg mijn vader zei: "Oh dat is mooi, daar kun je je leven lang blijven werken. Die zorgen hartstikke goed voor je.", en zo zag ik dat eigenlijk ook. Maar goed, na 10 jaar Unilever - waar ik het onwijs goed naar mijn zin heb gehad - kwam ik tot de conclusie dat ik toch ook wel een aantal uitdagingen in die voedselketen zag zoals we dat nu met elkaar doen. Ik ging me steeds meer afvragen: "Dat eten dat op mijn bord ligt, waar komt dat eigenlijk vandaan? Wie zit daarachter? Wat is het verhaal precies erachter?"

En dat was ook het moment dat wij verhuisden vanuit Utrecht naar deze plek en dat ik ook hier een soort van ‘ging aarden’ en wilde ontdekken wat voor eten hier nou eigenlijk in de buurt wordt gemaakt. En zo realiseerde ik me dat de lokale boeren ook niet meer weten waar hun lokale producten precies heen gaan en voor wie ze het doen. Uiteindelijk werd me steeds duidelijker, dat als een boer produceert en het gaat van zijn erf af, hij eigenlijk hoop dat hij er niks meer van hoort, want als hij er iets van hoort dan is het altijd mis.

Dus eigenlijk kennen de hoofdrolspelers in de keten zelf de keten niet meer?

Nou ze hebben weinig grip op wat er daarna eigenlijk precies gebeurt. Ze zitten natuurlijk vast in een soort van systeem dat heel erg geënt is op efficiency, op standaardmaten en op standaardprijzen. Daar kun je als eenling nauwelijks uitstappen. En daar begon ik me eigenlijk wel zorgen over te maken, want als je dan ook de gevolgen ziet van al die stromen over de wereld in en dat wij in Nederland heel veel soja uit Brazilië halen en wij hier toevallig heel goed varkens kunnen houden, maar die dan ook weer....

Nou ja, op een gegeven moment ben ik mezelf al die vragen gaan stellen en dacht ik 'Ik wil gewoon meer weten over mijn eten en volgens mij veel meer mensen!'.

Nog even terug. Als kind ken je natuurlijk het woord 'keten' niet en zit je nog niet in dat systeem denken. En toch kijk je naar die melk. Was er niet ook een ander aspect? Hoe voelde dat als kind?

Precies. Maar ik was wel altijd benieuwd naar die melk waar wij zo ons best voor deden. Die gaat dan de vrachtwagen in en komt bij een fabriek, maar wie beslist er dan precies over? Daar was ik altijd mee bezig. 'Wie bepaalt dan wat uiteindelijk waar heen gaat en wat er mee gebeurt? En wat merkt de consument er dan uiteindelijk van?'. Dus natuurlijk was ik niet expliciet bezig met de keten, maar in zekere zin ook weer wel.

Ik weet nog dat ik heel bewust voor Wageningen koos, omdat ik het interessant vond om al die stappen waar dat eten doorheen gaat, te begrijpen. Van 'hoe zit dat nou eigenlijk en waarom werkt het zoals het werkt?'.

Welk DNA zit dan in je? De boer als het ware stroomt door je heen, maar er zit ook heel duidelijk een hoofd dat graag wil begrijpen.

Jazeker. Ik vind het heel leuk om over dingen na te denken en om dingen te doorgronden en dan te bedenken of er nieuwe of betere oplossingen mogelijk zijn.

Kun je nog inzoomen op het moment bij Unilever waar je besluit 'Dit ga ik niet nog 40 jaar doen', hoe mooi het bedrijf ook is op dat moment?

De eerste jaren was ik heel erg bezig met hoe ver kan ik komen. Ik vond Unilever een heel interessant bedrijf en ik was heel erg bezig met wat kan ik allemaal. En dan is Unilever een heel fijn bedrijf, want als je 't aanpakt krijg je heel veel verantwoordelijkheid. Dus het ligt het heel duidelijk in je eigen hand.

Maar op een gegeven moment stond ik op een borrel van iemand die met pensioen ging en dan hoor je zo'n fantastisch mooi verhaal over wat die persoon in de afgelopen 30 jaar allemaal gedaan heeft. En toen zag ik ineens mezelf staan en toen dacht ik van: "Oké, dus daar sta ik dan straks en dan zegt iemand “Dankzij jou eet Nederland 2 keer zoveel Magnums’". En toen kwam eigenlijk de klik ‘Waar ben ik dan nu precies mee bezig en waar leidt dit toe?’

Om nog een mooi voorbeeld te geven: bij Unilever introduceerden we in die tijd 'Knorr Vie'. Dat was een heel klein flesje en dat flesje was puur groenten en fruit. Dat klopte ook best wel goed en de claim was ‘Met die ene shot, heb je de helft van je behoefte aan groenten en fruit binnen'.

Ik zat aan de commerciële kant en ik zag natuurlijk ontzettend veel kansen voor het product. En ik vond ook vanuit Unilever geredeneerd - waarin altijd alles in pakjes en zakjes zat - dat het best wel goed was, dat we nu ook verse groenten en fruit in zo'n flesje hadden. Dus aan de ene kant zag ik heel veel kansen en vond ik het een mooi product, maar ik weet nog toen mijn zoontje één werd ik tegen mijn vrouw zei: "Eén ding gaan we hem nooit geven... en dat is Knorr Vie. Als die jongen leert dat groenten en fruit uit een flesje komen, dan is het einde zoek."

En toen reed ik op een gegeven moment naar mijn werk en dacht ik 'Waar ben ik dan eigenlijk precies mee bezig?', want hoe mooi ik het product aan de ene kant ook vond, vroeg ik me ook af waarom we zo weinig aandacht nog hebben voor eten, dat de helft van onze groenten en fruit uit zo'n klein flesje moet komen. Waarom is het niet mogelijk om in die 24 uur even een uurtje of anderhalf uur te pakken en met aandacht eten klaar te maken en bij elkaar te zijn. Dus ik voelde dat het niet de goede kant op ging.

En waarom dan niet? Er is misschien ook iets voor te zeggen dat het heerlijk is, het tijd scheelt en het een oplossing is voor als je niet van groenten houdt.

Nou, dan benader je eten heel erg als voedingsstoffen. Ik geloof dat eten veel meer is dan dat. Er zijn natuurlijk eeuwen geweest dat het verzamelen van eten ongeveer het allerbelangrijkste was waar wij als mens mee bezig waren. En dat er ook een soort natuurlijke evenwicht was tussen het eten dat wij eten en de omgeving waarin we leven. Dus dat was allemaal met elkaar verbonden. En dat zorgde er ook voor dat het evenwicht bleef bestaan. Dus er kwamen in de stad nooit meer mensen dan dat het ommeland die stad kon voeden. Nu gaan we naar de woestijn en willen we er 2 miljoen mensen laten wonen, maar hoe ze de komende 200 jaar te eten krijgen, daar zijn we totaal niet mee bezig.

En ik geloof wel dat die natuurlijke kringlopen en die systemen belangrijk zijn om te bewaren. Want als we daar heel veel in gaan schudden dan wordt het op een gegeven moment echt onbeheersbaar.

En ik geloof dus dat de waarde van eten veel groter is dan alleen voedingsstoffen. Het brengt je samen. Het is een moment dat je met elkaar aan tafel zit. Het is het moment dat je echt iets voor een ander kan maken, want hoe vaak maak je nou nog echt iets voor een ander. Dus er zitten zoveel kanten aan het eten die eigenlijk heel mooi zijn.

Ik vind dat knaagmoment interessant. Dat je het gevoel hebt van 'Er klopt iets niet'. Dus de Knorr Vie heeft jou gered?

Nou, ik weet niet of het redden is. Kijk ik was verantwoordelijk voor de 'on-the-go-kanalen', dus zeg maar de tankstations en treinstations. En bestaat het assortiment dat Unilever heeft natuurlijk uit heel veel ijsjes, en Lipton Ice Tea en ook Cup-A-Soup. Dus veel samengestelde producten; niet heel natuurlijk. Dus ik dacht inderdaad: “Als wij nu ook in dat segment gaan van gezond en half verse producten, dan is dat eigenlijk best wel tof”. Ik zag daar heel veel mogelijkheden, want dat gaat groeien omdat mensen meer gezond willen eten en het is een probleem dat mensen te weinig groenten en fruit eten. Dus als we daar een oplossing voor hebben, dan is dat wel een mooi product inderdaad.

Uiteindelijk ben je vanuit dat gevoel Willem & Drees begonnen.

Willem was een van een collega van mij. We werkten samen bij Unilever. Wij merkten dat we heel goed konden samenwerken, maar totaal verschillend waren in hoe we dingen deden Echter wel vanuit dezelfde basisprincipes van hoe we naar de wereld kijken, hoe we graag met andere mensen willen omgaan, dat soort dingen. Dus dat was eigenlijk best wel een goede match. En Willem wist al veel langer van ‘Vroeg of laat wil ik voor mezelf beginnen’. Ik had dat eigenlijk niet zo. Ik heb nooit gedacht van ‘Ik ben de geboren ondernemer’. Bij mij was het meer zo van 'Ik zie eigenlijk dat het anders moet en ik wil ook heel graag dat het anders gaat. Als ik dat dan echt wil, dan zal ik daar actie op moeten ondernemen en toen kwam ik tot de conclusie dat ondernemen eigenlijk de beste manier is om daar vorm aan te geven'.

Dus zo zijn Willem en ik er over gaan praten en hebben we het idee van Willem & Drees ontwikkeld. En op een goede dag hebben we onze banen opgezegd en zijn we in het voorjaar van 2009 begonnen.

Hoe zag die dag eruit? Was het een sprong in het diepe in pure angst of zat er ook bij van 'Dit is precies wat ik moet doen'?

Beide eigenlijk wel, maar wat ik merkte was dat de meeste zorgen, die maakte ik me vooraf. Je hebt best wel wat opgebouwd en dat lever je allemaal in 1 keer in. Maar op het moment dat ik eigenlijk over die brug was, dan was er ook geen twijfel meer. Toen was het van 'Ok we gaan'. En wel zo van 'Als het niet lukt dan is dat heel vervelend, maar uiteindelijk vergaat de wereld niet.’

En ik geloof ook dat het belangrijk is dat je je leven zo inricht dat je met de stappen die je zet jezelf niet helemaal vastbindt. Ik probeer altijd zo te leven dat ik nooit 100% ergens afhankelijk van ben. Want dan heb je toch heel weinig speelruimte voor jezelf. Dus ook als het in dit ondernemers bestaan niet goed gaat, dan probeer ik daar niet te afhankelijk van te zijn.

Ben je blij dat je die stap genomen hebt?

Ja! Het is niet dat als je mij 10 jaar geleden gezegd had van 'Hier ga je allemaal doorheen. Dus dit ga je allemaal op je pad tegenkomen', dan weet ik niet of ik het had gedaan als ik heel eerlijk ben. Dit is zeker geen successtory in de zin van 'Die jongens zijn begonnen en de gouden bergen die verschenen aan de horizon'. We hebben best heel veel moeilijke momenten gehad en nog steeds. Maar ik ben blij dat ik die stappen heb genomen omdat het me wel ontzettend veel voldoening geeft om met een thema bezig te zijn, dat mij gewoon heel diep raakt. Hoe moeilijk de situatie ook is. Het feit dat je ergens voor staat en dat je daar dagelijks mee bezig bent en dat je dan toch langzaam dingen ziet veranderen, dat vind ik wel heel gaaf!

Waar ben je het meest tegenaan gelopen in de jaren, waardoor je niet per se ‘de successtory van de hoge bergen’ hebt?

Wat ik gemerkt heb is dat eigenlijk iedereen vanaf het eerste moment enthousiast was over het idee dat wij hadden dus. Het is volgens mij nog steeds zo dat als ik hier 10 man van hun fiets trek en ik vraag: "Zou je het leuk vinden om meer van boeren bij jou uit de buurt te eten en dat makkelijk bij je te krijgen?”, dan zegt iedereen “Ja, hartstikke fijn, goed idee, wil ik graag doen". Maar wat me wel enorm tegengevallen is, is dat je probeert om iets in een systeem te veranderen waar eigenlijk iedereen het wel mee eens is, maar toch is het bestaande systeem zo ontzettend dominant, dat je simpelweg in de marge weggedrukt wordt.

Ik ben volgens mij een ontzettend positief mens, maar daar heb ik wel heel vaak m'n neus aan gestoten. Hoe krachtig iets is - waar ook natuurlijk gewoon heel veel gevestigde belangen in zitten en wat ook een hele krachtige winstgevende stroom is - om daar iets aan te veranderen; dat is me heel erg tegengevallen. En dat zie ik dan ook terug in mijn eigen bedrijf, dat het heel moeilijk is om dat goed winstgevend te krijgen en vast te houden aan al die principes waar je aan wilt voldoen zoals een eerlijke prijs, duurzaam telen en ga zo maar door. Om in dat spel al die principes constant recht overeind te houden en een goed florerend bedrijf op te zetten….. Heel erg lastig.

Want dat houdt eigenlijk in ‘Een bestaand systeem niet aan te passen, maar opnieuw uit te vinden’, toch?

Dat is het. Dus dat zijn ook de routes die we met Willem en Drees uiteindelijk gelopen zijn. In eerste instantie waren we heel erg van overtuigd van 'Je hebt het bestaande systeem en wat we moeten doen is, we moeten daar op aanhaken'. Willem en ik zeiden altijd: "Als we onderdeel zijn van het systeem is het veel makkelijker om het te veranderen dan dat je aan de zijlijn staat en je zegt dat het niet goed gaat en het anders moet".

Dus de eerste 4-5 jaar hebben we besteed om gewoon onderdeel te worden van het systeem. En dan onze boodschap te vertellen 'We vinden eigenlijk dat een aantal dingen best anders kan en ook heel makkelijk anders kan gaan, door gewoon die lokale stromen toe te voegen aan die supermarkt stroom'. Maar wat we daar uiteindelijk merkten was dat iedereen wel 'Ja' knikte en zei van 'Willem & Drees is een mooi spiegeltje aan de wand', maar als puntje bij paaltje komt dan kies ik toch voor andere belangen. Dus uiteindelijk werden we gemarginaliseerd. Dus we hadden ook een gevoel dat we een soort van doodgeknuffeld werden. Iedereen vond het leuk, maar niemand zei volmondig 'Ja'.

En vervolgens hebben we de keus gemaakt van 'Oké, dan gaan we gewoon zelf die stroom leggen'. Dus - met andere woorden - we zijn rechtstreeks aan consument gaan leveren. En ik denk dat dat een hele goede keus is geweest. Dus toen zijn we samengegaan met Beebox en hebben we dat geïntegreerd. Maar in dat proces zie je dat - voordat je ook maar enigszins de schaalvoordelen hebt van de ketens waar je rechtstreeks mee concurreert - dan heb je wel even een wedstrijd te gaan voordat je d'r bent.

Hoe ziet die ideale keter er eigenlijk uit?

Als ik naar de voedselketen kijk, dan zie ik eigenlijk 3 grote uitdagingen. Dat is een: we putten de aarde op dit moment uit. Dus we zijn bezig met voedselproductie op een manier die je eigenlijk gewoon niet 50 jaar nog kan doen als je kijkt naar bodemvruchtbaarheid, uitputting, etc. Dat is probleem 1. Probleem 2 is 'wij eten te ongezond', dus het voedsel dat we voortbrengen is niet gezond genoeg en het derde is 'we verdelen de lasten niet eerlijk over de keten. Een heel groot deel van de lasten, die nu gepaard gaan met de productie van ons voedsel, berekenen we niet door. Dus iedereen weet inmiddels dat vlees niet heel goed is voor de planeet, maar toch berekenen we de kosten, die toekomstige generaties daarvan hebben, niet door in het product van vandaag; dat zou eigenlijk wel zo moeten.

Dus we kijken naar een keten alsof het van a naar b loopt en niet een keten die weer aansluit bij het begin?

Ja, en als je nu al weet dat de productie van vlees een negatieve impact heeft op het milieu, dan zou je die gewoon moeten verreken in je prijs. En die keten van de toekomst die geeft eigenlijk integraal op die 3 punten antwoord. Dus dat is duurzame productie van gezond eten waarmee alle kosten die gepaard gaan met de productie van het eten worden geïnternaliseerd. Dus die zitten in de prijs berekend.

En dat is eigenlijk wat wij met Willem en Drees willen laten zien, dat dat op een relatief simpele manier mogelijk is. We zijn gewoon een club van biologische boeren in Nederland. Die brengen allemaal lekker eten voort. Wij maken daar mooie boxen van met recepten. We betalen de boeren een goede prijs. Je krijgt eten Dat voor een groot deel uit onbewerkte groenten bestaat, zodat je dus veel onbewerkte groenten van het seizoen van dichtbij eet. En inmiddels berekenen wij wel alle externaliteiten door in de prijs zodat we gewoon klimaatneutraal werken.

En tegelijkertijd. Idealisme past in zekere zin in het systeem zoals het er nu is. Maar wat is er nou voor nodig om echt vooruit te gaan? Want het systeem lijkt bestendig tegen heel veel idealisme.

Nou die ‘True Cost Accounting’ - dus het daadwerkelijk doorrekenen van al die externe kosten in je prijs – is een gedachtegang die nu heel erg op komt. Het gaat niet lang meer duren voordat iedereen het daarmee eens is. Ik bedoel, dat als je gewoon weet dat de daadwerkelijke kosten van het produceren van melk 1 euro 14 zijn, dan kun je op een gegeven moment de discussie met elkaar aan van 'Waarom gaan we dat niet gewoon betalen als we weten dat daar veel methaan bij vrijkomt dat we op een bepaalde manier moeten compenseren’. Weet je, ik kan geen zinnig argument bedenken waarom je niet de daadwerkelijke prijs zou moeten betalen.

Maar de bedrijven wel?

Ik denk niet dat ze zinnige argumenten hebben. Ja, het zinnige argument dat ze hebben, is dat ze zeggen 'Ja, als wij dat hier in ons eentje gaan doen, dan worden we weggeconcurreerd door het buitenland'. Dat is het enige echt steekhoudende argument dat daar nu voor wordt gebruikt, maar dat is ook eigenlijk ook een dooddoener. En ik denk dus, dat op het moment dat je het daar wel met z'n allen over eens bent, dat het dan ineens heel snel kan gaan. Op het moment dat je de daadwerkelijke prijs gaat zien van de manier van consumeren die wij nu hebben, dan ga je heel snel toe naar een systeem dat veel meer gebaseerd is op lokale voedselketens, sluitende kringlopen, veel meer groenten van seizoen, etc. Dus die principes waarvan eigenlijk iedereen wel aanvoelt van 'Ja dat zou eigenlijk gewoon zo moeten zijn', dat ga je daarmee volgens mij versneld bereiken.

Het lijkt dat het bij jou ook heel erg gaat over begrip. Van wie zijn we of waar zijn we? Zit dat in jou? Herken je dat?

Ik denk heel erg goed is om te beseffen dat de keuzes die je maakt uiteindelijk bepalen wie je bent. En het is dus wat mij betreft niet wat je doet of wat je allemaal kan, maar uiteindelijk heb je gewoon keuzes en heb je de mogelijkheid om de verantwoordelijkheid te nemen en als je dat dan weer relateert aan eten is het eigenlijk heel simpel 'Je bent wat je eet'. En dat is letterlijk zo, want alle cellen die je aanmaakt, die komen maar uit 1 ding voort en dat is namelijk het eten dat je binnen hebt gekregen. Dus uiteindelijk word je als mens toch gewoon opgebouwd uit het eten dat je zelf ooit naar binnen hebt gestoken. En dat is wel iets dat ik ten diepste vind.

Dus je hebt verantwoordelijkheid te nemen. En natuurlijk heeft de ene meer capaciteit om dingen te overzien dan de ander. Ik snap ook dat als je in je persoonlijk leven in een hele penibele situatie zit en je heel weinig geld hebt, het heel moeilijk is om overzicht te hebben over waar gaan we nou met z'n allen naartoe en welke keuzes zal ik daarin moeten maken? Maar vroeg of laat ontslaat het je er niet van om verantwoordelijkheid te nemen.

Zou het ook haalbaar kunnen zijn om de verantwoordelijkheid te leggen bij de Unilevers, de Jumbo’s, de grote spelers van de ketens in deze wereld?

Nou kijk, ik geloof niet in verantwoordelijkheid van bedrijven. Ik geloof niet in verantwoordelijkheid van de overheid. Ik geloof niet in verantwoordelijkheid van consumenten. Ik geloof alleen in verantwoordelijkheid van mensen. En mensen werken ergens. En mensen eten ergens. Als jij overdag ergens wapens verhandelt en je gaat 's avonds lekker naar de biologische boer, volgens mij heb je dan ook nog wat afslagen gemist. Dus ik geloof daar niet in.

Ik geloof in mensen en mensen hebben een leven en dat leven gaat met ups en downs, maar er zijn gewoon punten in je leven dat je met keuzes te maken hebt. Hoe moeilijk bepaalde korte termijn situaties ook zijn, er zijn in ieder mensenleven momenten dat je keuzes kan maken. En als je continu bezig bent met het optimaliseren van je eigen positie. Dan vind ik dat je daar te weinig verantwoordelijkheid neemt.

Verandering zit dus in bewustwording?

Ja. En verandering komt dus ook gewoon echt van mensen en niet van de Unilevers. Unilever gaat de wereld niet veranderen. De mensen die bij Unilever werken kunnen we de wereld veranderen.

En ieder mens moet zich uiteindelijk wel bewustzijn van "Je loopt hier niet zomaar rond om beetje lollig mee te lopen doen." of tenminste zo kijk ik ertegenaan. En dat bedoel ik helemaal niet zwaar, want je kan het hier hartstikke leuk maken. Maar je hebt ook wel een verantwoordelijkheid om niet alleen maar je eigen positie constant te optimaliseren.

Is dat bij jou een proces geweest?

Het is wel echte steeds sterker geworden. Kijk, toen ik afstudeerde wilde ik graag bij Unilever werken en was ik natuurlijk ook met name bezig om mijn eigen positie te optimaliseren. Ik dacht Unilever is een mooi bedrijf, daar word ik goed betaald en kan ik heel veel leren. En daar is ook niets mis mee. Ik bedoel, je leeft misschien gemiddeld 80 jaar en je moet ook echt goed voor jezelf zorgen, want als je dat niet doet, dan is het ook veel moeilijker. Maar in ieder mensenleven komen er keuzes waar je echt wat te kiezen hebt en dan komt het er wel op aan dat je de goede keuzes maakt. En daar kan je niet eindeloos voor weg blijven lopen.

Ik zit aan allemaal mensen te denken, die het in mijn optiek toch doen.

Ik doe dat soms. Ook ik ben natuurlijk bezig met mijn eigen positie. Weet je, je wordt er soms ook helemaal moedeloos van om alleen maar goed bezig te zijn. Hoe vaak ik niet denk van 'Joh, ik heb 10 jaar van mijn leven hier aan gegeven en ik heb nog geen deuk in een pakje boter geslagen'. Het zit 'm volgens mij heel erg in die balans.

En hoe ga jij dan door als je tegen een muur loopt? Hoe sleur je jezelf er dan weer uit?

Voor mij is dat heel vaak toch persoonlijk contact met anderen. Als het dan weer even heel goed tegenzit en je praat met 1 iemand en die ene iemand zegt:  "Ja maar Drees, je moet je echt realiseren dat dat wat jij hebt gedaan mij ook geïnspireerd heeft... ", of zoiets. Dan denk ik 'Ja', dat is dat eigenlijk alweer genoeg. Dus dan zie je weer hoe klein het soms ook is. Dat die toegevoegde waarde die je hebt. Die hoeft eigenlijk maar heel klein te zijn om dat motortje weer heel lang te laten draaien.

Kijk je inmiddels ook anders naar jezelf door die afgelopen 10 jaar ondernemen?

Ik ben mezelf heel vaak tegengekomen in de afgelopen 10 jaar. Belangrijkste dat ik eigenlijk geleerd heb, is wat er met mij gebeurt op het moment dat ik echt onder druk sta. Wat voor gedrag vertoon ik dan. En dat liet ik misschien in m'n werkende leven daarvoor ook wel zien, maar dat werd mij in dat ondernemerschap heel erg duidelijk. Als ik onder druk sta, dan word ik heel rigide. Dan zie ik eigenlijk nog maar 1 mogelijkheid en dat is het pad dat ik ga lopen. En ik trek dan alles naar me toe, waardoor ik eigenlijk voor anderen heel moeilijk te beïnvloeden ben.

Ik vraag ook helemaal geen hulp aan andere mensen, want ik heb heel erg het idee dat ik m'n eigen problemen op dat moment moet oplossen. Terwijl heel veel mensen het best wel fijn vinden om mij te helpen. Ik ben erachter gekomen dat dat iets is dat in mijn jongste jeugd al naar voren kwam 'Van mij heb je geen last, ik dop mijn eigen boontjes. Bij mij gaat het eigenlijk altijd goed. Ik vind m'n weg wel'. Dat is een beetje de houding die ik van jongs af aan heb aangenomen. En dat is niet altijd heel effectief, ben ik achter gekomen. Omdat - op een gegeven moment - laten mensen je natuurlijk ook gewoon los, want ze zien dat je echt je best doet en het allemaal geen probleem lijkt. En als je te weinig ruimte laat voor anderen om ook maar iets toe te voegen, dan moet je het uiteindelijk ook maar zelf oplossen.

En wat brengt die zelfkennis je?

Op dit moment eigenlijk met name het inzicht. Ik vind het nog heel moeilijk om mijn gedrag ook daadwerkelijk te veranderen, want je merkt dan toch dat 44 jaar op een bepaalde manier in een bepaald stramien van denken komt, dat je dat niet van de een op de andere dag verandert. Maar het is wel zo dat het inzicht heel belangrijk is. Ik zit nu best in een pittige fase. Dus ik ben me er veel bewuster van van hoe ik hier nu mee omga.

Had je dit ook geleerd in een andere omgeving?

Ik denk dat ik dat in de afgelopen 10 jaar wel versneld heb gedaan. Kijk uiteindelijk is het zo dat als het gaat over verantwoordelijkheid nemen, dan komt er als kleine ondernemer toch altijd veel meer op jouw bord terecht dan wanneer je in een groot bedrijf zit. Daar heb je toch veel meer een cultuur van 'De dingen die goed gaan worden heel groot gemaakt. De dingen die misgaan vindt iedereen wel fijn als we het daar niet te lang over hebben, omdat het gemiddeld genomen toch wel aardig gaat'. En in een kleinbedrijf, als het dan echt niet goed gaat. Dan ligt dat gewoon dubbel en dwars op jouw bord en dan zul je daar ook helemaal doorheen moeten.

Ik heb wel eens geleerd ‘In roerige tijden is het goed om dingen klein te maken’. Hoe wil jij hier over een jaar op dit bankje - als je je wandeling weer hebt gemaakt - zitten?

Met een groter gevoel van vrijheid. Dat is eigenlijk mijn belangrijkste. Als ik heel eerlijk ben - in die 10 jaar ondernemerschap - je bent er helemaal mee verbonden geraakt. Dus het falen of het succesvol zijn van het bedrijf dat heb ik ook helemaal gekoppeld aan mijn eigen succesvol zijn. En dat probeer ik nu los te laten. Dus ik probeer het succes van het bedrijf, ook als het niet goed gaat, niet op mezelf te projecteren. En dat is eigenlijk het grootste ding dat ik wil veranderen. Dat ik daar nog veel meer los van kom te staan. Dus dat ik me vrijer voel. Dat dingen ook mogen mislukken. Nu word ik soms heel krampachtig als het mislukt, omdat voor mijn gevoel ‘Als het mislukt, dan voelt het ook als een mislukking’. Dat hoeft eigenlijk helemaal niet. Maar zo voelt het wel.

Succes ontkoppelen eigenlijk van het bedrijf?

Ja en ook 'Het kan persoonlijk best wel een succes zijn, terwijl het bedrijf geen succes is’. En dat kan ik nu uitspreken maar zo voelt het totaal niet.

In deze omgeving denk ik continu 'De tijd nemen voor rust is zo belangrijk, maar op de een of andere manier mag het niet.’ Herken je dat?

Precies. Zeker als je in een moeilijke situatie zit, dan is het eigenlijk zo belangrijk dat je rustig bent. Je hebt namelijk zoveel meer opties. Je ziet zoveel meer mogelijkheden als je rustig bent. En als je gestresst bent - dat is ook wat er met mij gebeurt - dan kom je in een soort karrenspoor waarin ik gewoon één uitgang zie en die moeten we volgen. Terwijl als je gewoon rustig bent en je kijkt om je heen dan zie je daar nog mogelijkheden en zo zou je het kunnen doen. Maar die zie je niet, omdat je vastzit in je karrespoor.

Als het allemaal niet zou hoeven en je zou zelfvoorzienend kunnen leven, zou je dan nog iets ondernemen eigenlijk?

Kijk, als het niet hoeft, weet ik niet per se of ik echt op zoek ben naar een bedrijf. Zeg maar het runnen van een succesvol bedrijf is best wel lang een soort droom van mij geweest, maar inmiddels weet ik niet of het ook wel mijn grootste kracht is. Ik ben wel een denker. Als je nu nadenkt over dat voedselsysteem, dan is dat wat ik echt heel leuk vind en ook wat ik volgens mij goed kan. Ik ben ook goed om het door te vertalen naar hoe dat er dan in de praktijk uit zou moeten zien. Maar als je aan mij vraagt 'Is het mijn kracht om een bedrijf succesvol te maken?'. Dan is eigenlijk het antwoord als ik eerlijk ben 'Nee'.

Je leert jezelf steeds meer kennen en de kracht daarvan is natuurlijk dat je je eigen kracht gaat vinden. Vanuit dat idee, wat is dan over 10 jaar het beeld dat je graag voor jezelf wilt zien?

Nou, ik zou het heel leuk vinden om een inspirerende faciliterende rol te spelen in het voedsellandschap van de toekomst. Ik zou het best wel leuk vinden om een paar jaar meer bij onderwijs betrokken te zijn. Ik denk dat ik dat echt goed kan. Dus ik denk een beetje op het vlak van het ontwikkelen van een visie 'Hoe moet die voedselketen er uitzien' en het vervolgens ook in de praktijk brengen.

Ik ben bijvoorbeeld ook voorzitter van 'De voedselfamilies'. Dat is een groep met koplopers in de voedselketen in de provincie Zuid-Holland. Dat vind ik superleuk om dat netwerk bij elkaar te brengen en met elkaar te discussiëren over wat de volgende stappen zouden moeten zijn en hoe wij daar als netwerk een volgende stap in kunnen zetten.

Oké. En wat heb je nodig hiervoor?

Wat heb ik nodig? Dat vind ik altijd best wel een lastige vraag, omdat ik inderdaad dan denk van ‘Dan moet ik in actie komen’…..

In elk geval meer loskomen van operationele directievoering en me meer ga bezighouden met 'Hoe ik het systeem kan veranderen'.

Wat zijn dan de 3 spelers in de keten waar jij het liefst mee aan tafel zou zitten?

Goeie vraag. Uiteindelijk gaat de versnelling komen doordat de bestaande keten ook echt gaat veranderen. En ik zei net al dat het om mensen gaat. Dus ik zou heel graag een 1-op-1 gesprek willen hebben met de CEO van Albert Heijn. Ik denk ook dat de rol van Europa hier heel erg belangrijk in is, omdat een heel groot deel van dit beleid toch wel daar bepaald wordt. Dus ik denk dat ik de eindverantwoordelijke portefeuille landbouw wil spreken. En eh...

De boeren?

Ja, daar zat ik ook aan te denken inderdaad. Toen ik met Willem & Drees begon, was één van de leukste dingen altijd om gewoon weer aan de keukentafel te zitten met boeren. Dat zijn toch uiteindelijk - hoe je het ook went of keert - andere mensen dan waar ik in mijn vorige leven mee te maken had. Dat zijn andere mensen dan inkopers of accountmanagers. Want een boer die voelt het gewoon dagelijks en weet wat het is om met zijn handen in de grond te zitten en daadwerkelijk de veranderingen te zien. En uiteindelijk begint het daar toch ook. Boeren die zich realiseren dat het anders moet, is toch ook wel een hele krachtige beweging.

Dus we de doen de CEO van Albert Heijn, de Eurocommissaris en een boer.

Dankjewel.